Ich bin religiös

Ich bin religiös.

Eine Selbstbeschreibung, über die ich schon lange nachdenke. Aber bisher habe ich mich nicht getraut sie hinzuschreiben. Ja, wenn man mich fragt: Glaubst du an Gott? Dann würde ich wohl zögerlich nicken. Aber ansonsten empfinde ich Religion als eine sehr persönliche Sache. Es gibt nicht viele Menschen, mit denen ich bisher darüber gesprochen habe, was sie mir bedeutet. Aber ich habe insgesamt mit nicht so vielen Menschen über die ganz fundamentalen Dinge in meinem Leben gesprochen. Es gibt Gefühle, Hoffnungen, Ängste, die sind so persönlich, so zart, dass man sie lieber ganz tief in sich trägt. Religion sollte so etwas fundamentales sein, weil es praktisch alles Denken und Tun bestimmt. In gewisser Hinsicht ist das Vertrauen auf Gott die 42 meines Lebens. Ich habe daher grundsätzlich kein Bedürfnis über meine religiösen Ansichten zu sprechen.

Der Anlass zu diesem Blogbeitrag war die Feststellung, dass für das Zurückschrecken vor dieser Selbstbeschreibung  die Angst mitverantwortlich ist, wenn schon nicht ausgelacht, so doch schief angesehen zu werden.  Da ist die Angst, dass das Eingeständnis, man glaube an einen Gott, einen direkt in die Ecke der Fundamentalisten stellt. Dass man direkt  im Verdacht steht andere bekehren zu wollen oder die Ansicht zu vertreten, dass es keinen Urknall gab.

Alles was skurill an mir ist, hat mehr mit meiner Vergangenheit und meinem Charakter zu tun, als mit Religion. Ich glaube nicht, dass die Welt in sieben Tagen erschaffen wurde und versuche grundsätzlich niemanden zu bekehren. Ich interssiere mich für fremde Religionen und habe fasziniert Nietzsche gelesen.

Ich bin übrigens auch Vegetarier. Das heißt nicht, dass ich auf alle Menschen, die Fleisch essen zeige und „iiihh“ rufe. Ich urteile nicht über Nicht-Vegetariere, rede nicht pausenlos über Massentierhaltung und brenne keine McDonalds ab für das größere Wohl.

Ich sehe Religion ein bisschen, wie Essensgewohnheiten. Jeder hat eine andere Art, das Leben zu meistern, jeder hat andere Überzeugungen.

Das Problem mit der Religion ist vermutlich, dass man vorallem die wahrnimmt, die es mit einem enormen Enthusiasmus betreiben.

Ich hatte mal eine Begegnung mit einem älteren Herren, der an sein Fahrrad, das er  neben sich herschob, Transparente geklebt hatte mit Sätzen wie: „Jesus rettet“. Er fragte mich, ob ich mit ihm über Jesus sprechen wollte, ich lehnte ab. Erstens weil ich nicht mir wildfremden Leuten  über mein Innerstes sprechen möchte, zweitens weil er so wirkte, als wisse er genau, was man tun muss, um von Jesus gerettet zu werden und drittens hatte ich anderes im Kopf. Wie mein Leben nicht von dem Gedanken an vegetarisches Essen bestimmt wird, denke ich auch nicht pausenlos über meine religiösen Ansichten nach.

Ein anderes Mal stand jemand vor der Disko und versuchte sie zukünftigen Diskobesucher davon abzuhalten in die Disko zu gehen, da Gott diese Musik nicht gutheißen würde.

Allgemein wird Religionsfreiheit  dahin gehend ausgelegt, dass jeder das Recht hat, nicht an Gott zu glauben. Ich möchte das jedem eingestehen. Aber, nachdem ich den Mut gefunden habe, diesen Beitrag zu schreiben, möchte ich gleichermaßen das Recht einfordern, religiös sein zu dürfen, ohne dass man schief angeguckt wird. (Die Existenz Gottes lässt sich weder belegen noch wiederlegen. Es gibt kein Richtig und Falsch. Es gibt nur persönliche Überzeugungen.)

Gäbe es vollkommene Religionsfreiheit, wäre die Frage überflüssig, ob Lehrerinnen in Schulen Kopftücher tragen dürfen.  Dann müsste man auch nicht unbedingt darüber diskutieren, ob Religionsunterricht in Schulen stattfinden sollte oder nicht. Die Verbannung der Religion aus dem öffentlichen Leben ist nicht Zeichen von Toleranz, sondern von Diskriminierung. Mit der Abschaffung aller religiösen Einrichtungen in der Öffentlichkeit, verbannt man alle „gemäßigten“ religiösen Menschen. Was übrig bleibt sind die „Enthusiasten“, die ein eher skurilles Bild der Religionen zeichnen. Deren Aktionen führen dann auch zu der Annahme, dass Religionen eine schlechte Sache sind. In der letzten Ausgabe der ZEIT, (letzte Woche) gab es einen Artikel zu Pfarrern, die versuchen Homosexualität zu „heilen“. Prompt sammelten sich unter dem Online-Artikel Kommentare, die ähnlich klangen wie: „Wenn es noch eines Beweises bedurfe, wie schädlich Religionen sind, wurde er hier gebracht.“ Natürlich gibt es religiöse Menschen, die kein Verständnis für Homosexuelle haben. Es gibt aber auch Gottlose, die dafür kein Verständnis haben. Auf der anderen Seite habe ich eine religiöse Mutter, die sich, als mein Bruder sagte, er sei schwul, sehr gefreut hat. Nur über solche Sachen schreibt niemand. Alle freuen sich, wenn man drauf zeigen kann und sagen: die Religion ist schuld.

Ein anderes Gebiet, in dem Religionen oft schlecht wegkommen, ist der europäische Film. Direkt aufgefallen ist mir das bei „Der Medicus“. Hier stehen sich zwei Grundannahmen gegenüber. Einerseits die Wissenschaftler, die vielleicht religös sind, aber falls sie es sind, wird das nicht thematisiert und die Fanatiker, die die Wissenschaft verachten und am Ende die Stadt den Feinden übergibt. Was lernt der Zuschauer daraus? Es gibt Fanatiker und gottlose Wissenschaftler.  (In Filmen bleibt außen vor, dass Religion auch Halt geben kann.)

Da nur die ernstgenommen werden, die sich ganz der Wissenschaft verschreiben, dem was man wahrnehmen, sehen und messen kann, ist es kein Wunder, dass  jeder, der etwas auf sich hält, entweder betont, dass er Atheist ist, oder gar nichts sagt.

Aber ich möchte daraus ausbrechen. (Auch wenn ich Monate gebraucht habe, um meine Gedanken tatsächlich zu „Papier“ zu bringen. Aus Angst, man könnte mich in die Schubladen stecken, in die ich nicht möchte.)

Ich esse kein Fleisch und glaube an Gott.

 

(Manches wurde in dem Artikel vielleicht banalisiert. Der Unterschied zwischen Essgewohnheiten und religiösen Ansichten besteht darin, dass es kein Machtmonopol gibt, dass sich für Vegetarismus einsetzt. Kirche dagegen hat immer Macht ausgeübt. Der Artikel sollte hauptsächlich einen neuen Blickwinkel eröffnen.)

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20 Gedanken zu “Ich bin religiös

  1. Ich habe da ein paar Fragen und Einwände, was wahrscheinlich nahe liegt, weil ich ein evangelikaler Atheist bin. Über deinen Glauben kann ich nicht reden, weil ich keine Ahnung habe, was du glaubst, aber deine Meinung zu ein paar anderen Punkten würde mich interessieren.

    Ich habe daher grundsätzlich kein Bedürfnis über meine religiösen Ansichten zu sprechen.

    Ich finde das „daher“ interessant. Ich habe gerade bei Dingen, die für mich wichtig sind und mein Handeln und Denken bestimmen, das größte Bedürfnis, darüber zu reden, weil sie mich am meisten interessieren. Das heißt natürlich nicht, dass es bei jedem Menschen so sein sollte, aber wenn du umgekehrt meinst, dass du gerade über diese Dinge nicht gerne sprichst, würde mich interessieren, woran das liegt.
    Magst du es näher erläutern?

    Die Existenz Gottes lässt sich weder belegen noch wiederlegen. Es gibt kein Richtig und Falsch. Es gibt nur persönliche Überzeugungen.

    Das ist ein oft wiederholtes Argument, aber trotzdem kein besonders gutes, denke ich. Wenn die Existenz einer Sache sich nicht belegen lässt, glauben wir für gewöhnlich nicht dran. Dafür gibt es gute Gründe, würde ich behaupten. Bist du generell der Meinung, dass nichts dagegen spricht, an Dinge zu glauben, für die es keine Belege gibt?

    Gäbe es vollkommene Religionsfreiheit, wäre die Frage überflüssig, ob Lehrerinnen in Schulen Kopftücher tragen dürfen. Dann müsste man auch nicht unbedingt darüber diskutieren, ob Religionsunterricht in Schulen stattfinden sollte oder nicht. Die Verbannung der Religion aus dem öffentlichen Leben ist nicht Zeichen von Toleranz, sondern von Diskriminierung. Mit der Abschaffung aller religiösen Einrichtungen in der Öffentlichkeit, verbannt man alle “gemäßigten” religiösen Menschen.

    Ich finde, hier wirfst du Dinge durcheinander, die nicht zusammengehören.
    Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen der Verbannung einer Sache, und der Weigerung des Staates, sie zu bezahlen und zu erzwingen.
    Wenn der Staat keinen Religionsunterricht anbietet und seine Organe zur weltanschaulichen Neutralität anhält, ist das keine Verbannung von Religion aus der Öffentlichkeit. Was meinst du mit „Abschaffung aller religiösen Einrichtungen in der Öffentlichkeit“?

    1. Ich spreche über Dinge, die mich bewegen. (Ich schreibe einen Blog. Da bleibt das wohl nicht aus. ;)) Aber es gibt diese Dinge, die ganz tief in der Persönlichkeit sitzen. Dort wo der Selbsterhaltungstrieb, der Selbsthass, die schlimmsten Komplexe, die dunkelsten Hoffnungen sitzen. Da sitzt für mich auch die Religion. Es gibt Leute, mit denen ich über Religion gesprochen habe, aber das sind die ganz wenigen, die mir sehr nahe stehen. Weil alles was Religion mir bedeutet, so persönlich ist.

      Für mich persönlich, muss es einen Gott geben, weil Evolution beispielsweise die Artenvielfalt erklärt. Aber ich mir nicht vorstellen kann, dass Evolution aus dem Nichts stattfinden kann. Ich finde das gesamte Konzept „Leben“ so wunderbar, dass mir Wissenschaft zwar erklären kann, wie es funktioniert, aber nicht warum es existiert. Das ist für mich ein Gottesbeweis. Aber weil ich das mit einem sehr eingefleischten Atheisten diskutiert habe, sehe ich ein, dass es mir einleuchtet, während andere davon ausgehen, dass sich alles immer mit Wissenschaft erklären lässt.

      Ich muss gestehen, dass ich über Religionsunterricht in der Schule? ja oder nein? , nicht so viel nachgedacht habe, dass ich nun ausschließen kann, dass ich im Verlauf einer Diskussion zurückrudern würde…

      Ich sage nicht, dass alle Kinder in den Religionsunterricht müssen. Ich sehe des Weiteren ein, dass es schwierig wird, zu erklären, wieso christliche Kinder in ihrer Religion unterrichtete werden und islamische Kinder in den Ethikunterricht gehen müssen. Ich hatte Glück mit meinen Religionslehrern. Sie waren Lehrer, die nichts fundamentalistisches an sich hatten. Religionsunterricht war für mich eine Diskussion über moralische Werte und darüber, wie man mit dem eigenen Glauben umgehen kann. Wir hatten Atheisten in der Klasse, die auch zu Wort kamen. Die Investion des Staates in diesen Religionsunterricht diente der Selbstbesinnung.

      Womöglich könnte ein guter Ethikunterricht das auch leisten. Aber wenn Schule der Wissenschaft eine Plattform bietet, sollte sie sie nicht auch dem Glauben bieten?

      Schule soll in alles, das wichtig ist, um draußen zu überleben, Einblicke geben, wieso sollte man also Religion aussparen?

      Zuletzt halte ich Religionsunterricht für sinnvoll, weil das Christentum die Grundlage der hiesigen Kultur ist. Texte und Aussprüche nehmen Bezug auf das Christentum. (Wobei ich natürlich mit Geschichte und Germanistik zwei Fächer studiert habe, die besonders stark Bezug herstellen. Bei Mathe ist das sich weniger wichtig. ;))

      Es wird so viel finanziell unterstützt. Wieso sollte man Religion nicht unterstützen? Wenn es einem Teil der Bevölkerung so viel bedeutet?

      Ich muss gestehen, es ist in meinem Kopf etwas verworren. Und es ist womöglich auch eine Frage des Standpunktes. Für mich ist Religion eine Lebenshilfe. Darüber zu reflektieren, auch kritisch zu reflektieren eine wichtige Grundlage, um zu einem gefestigten Glauben zu finden. Diese Diskussionen fanden in der Schule statt.

      Aber aus Diskussionen mit dem oben erwähnten Atheisten weiß ich, dass das eine Sichtweise ist, die von Unbetroffenenen schwer nachzuvollziehen ist.

      Nach meinem Gefühl habe ich bei der Antwort das Thema verfehlt. Ich werde darüber nachdenken und dir später nochmal antworten. 🙂
      Ich weiß auch nicht, ob ich die oben zitierte Stellungsnahme so halten würde. Schreibe ich dann auch. 🙂

      Ich fände es nur wünschenswert, wenn die Toleranz, die ich Atheisten entgegenbringe, mir auch entgegengebracht wird, wenn ich sage, dass ich religiös bin. Ich wünsche mir Achtung vor dem, was mir heilig ist.

      Manchmal habe ich das Gefühl, dass Atheist sein „cool“ ist und schon dadurch gefördert wird.

      Aber ich sehe ein, dass da meine Perspektive ist, während du genauso gut hinzufügen kannst, dass es zwar Kirchen aber keine Atheistenvereine etc. gibt.

      Das ist eine furchtbar lange Antwort. Ich würde mich freuen, wenn du etwas darauf erwiderst. Vorallem dein letzter Einwand hat mich auf eine etwas unausgegorene Stellungnahme aufmerksam gemacht. Ich bin für alle Denkanstöße dankbar.

      Liebe Grüße

      1. Du hast dir ja eine Antwort gewünscht, und ich gebe sie gerne, auch wenn ich befürchte, dass wir argumentativ nicht so besonders kompatibel sind. Wenn ich dir auf die Nerven gehe, sag ruhig.

        Für mich persönlich, muss es einen Gott geben, weil Evolution beispielsweise die Artenvielfalt erklärt. Aber ich mir nicht vorstellen kann, dass Evolution aus dem Nichts stattfinden kann.

        Diesen Trugschluss nennt man gemeinhin argumentum ad ignorantiam, weil er versucht, aus Nichtwissen eine Erklärung abzuleiten. Ich kann mir auch vieles nicht vorstellen, aber das heißt ja nicht, dass ich mir dann halt eine Antwort aussuchen darf, die mir besser gefällt.
        Ich halte ihn für einen nicht besonders glücklichen Weg zur Wahrheit, und bei wichtigen Fragen für richtiggehend gefährlich.

        Ich finde das gesamte Konzept “Leben” so wunderbar, dass mir Wissenschaft zwar erklären kann, wie es funktioniert, aber nicht warum es existiert. Das ist für mich ein Gottesbeweis.

        Höre ich oft. Finde ich immer wieder erstaunlich.
        Magst du erläutern, inwiefern für dich die Unfähigkeit von Wissenschaftlern, dir etwas zu erklären, die Existenz eines Gottes beweist?

        Aber weil ich das mit einem sehr eingefleischten Atheisten diskutiert habe, sehe ich ein, dass es mir einleuchtet, während andere davon ausgehen, dass sich alles immer mit Wissenschaft erklären lässt.

        Ich glaube, ich verstehe den Gegensatz nicht.
        Wissenschaftler können derzeit eine Menge erklären (mehr oder weniger), und eine ganze Menge nicht. Was hat das mit der Frage zu tun, ob übernatürliche, verehrungswürdige Wesen existieren?

        Aber wenn Schule der Wissenschaft eine Plattform bietet, sollte sie sie nicht auch dem Glauben bieten?

        Naja. Aus meiner Sicht ist das eine was sehr Nützliches, und das andere eine eher schädliche Idee, deswegen würde ich die Frage natürlich eher verneinen, aber davon ab: Ich hätte nichts gegen einen Religionsunterricht, so wie es auch Politik- und Geschichtsunterricht gibt, nämlich einen informativen, vergleichenden Unterricht über das Fach Religion.
        Ein Problem habe ich mit konfessionsgebundenem Unterricht, so wie ich auch ein Problem mit parteigebundenem Politikunterricht hätte.
        Genau so findet das aber zurzeit statt. Der Religionsunterricht an deutschen Schulen ist (formal, meistens) konfessionsgebunden und wird oft sogar von Geistlichen abgehalten. Das finde ich genauso unpassend, wie ich es auch fände, wenn der CDU-Bürgermeister den Politikunterricht abhielte, mit dem erklärten Ziel, den Schülern seine Politik beizubringen. Wenn einzelne Lehrer das in der Praxis besser machen, ist das natürlich erfreulich, aber ich würde mir schon wünschen, dass das Modell an sich rationaler gestaltet wird.

        Ich fände es nur wünschenswert, wenn die Toleranz, die ich Atheisten entgegenbringe, mir auch entgegengebracht wird, wenn ich sage, dass ich religiös bin. Ich wünsche mir Achtung vor dem, was mir heilig ist.

        Toleranz ist ein dehnbarer Begriff. Ich halte Religionen für eine schädliche Sache, und den Glauben an Götter für einen Irrtum. Das heißt nicht, dass ich die, die dem anhängen, für schlechte Menschen halte, aber ich finde es sehr legitim, Fehler zu kritisieren, gerade auf im Interesse dessen, der sie begeht. Auch ich habe gewiss viele fehlerhafte Überzeugungen und irre mich in mancher Hinsicht, und ich wünsche mir, dass andere mich darauf hinweisen, damit ich dazu lernen kann.
        Dass man dabei nicht unnötig unfreundlich sein sollte, klar, und dass Menschen das oft genug trotzdem sind, ist auch klar.
        Aber Achtung ist zum Beispiel mehr, als ich mutmaßlich erübrigen kann, für das, was dir heilig ist (Ich weiß ja nicht, was es ist.), weil ich schon das Konzept, etwas als heilig zu betrachten, nicht achte.

  2. Ich denke nicht, dass eine Diskussion über die Existenz Gottes oder Nicht-Existenz Gottes uns hier sehr viel weiter bringt. Das scheint mir eine Einstellungsfrage zu sein.
    Viel entscheidender erscheint mir der zweite Teil:die Frage, wie mit der Verschiedenheit unserer Weltwahrnehmungen umgegangen werden sollte.

    Zu sagen, dass Wissenschaft immer gut und Religion immer schädlich ist, halte ich für eine Pauschalisierung. Neben der Medizin ermöglichte die Wissenschaft den Holocaust und die Atombombe. Neben den Kreuzzügen ermöglichte Religion es Menschen Großes zu leisten. Ich denke da beispielsweise an Dietrich Bonhoeffer und die Geschwister Scholl.

    Ich weiß nicht, was für Religionsuntericht sonst so in der Welt stattfindet. Ich kann nur von meinem sprechen. Insgesamt halte ich die Unterteilung in verschiedene Konfessionen für diskussionswürdig. Aus Intersse habe ich beides besucht und habe sowohl bei den Protestanten als auch bei den Katholiken über grundsätzliche ethische Fragen wie Abtreibung und Organspende diskutiert. Wir hatten einen Überblick über die anderen großen Weltreligionen. In dem Kapitel Gottesbeweise schnitten die Gotteswiderlegungen grundsätzlich besser ab. Niemand hat jemals jemand anderes zu bekehren versucht. Wie gesagt, da saßen erklärte Atheisten in dem Unterricht. Die Bibel war nur sehr rudimentär Diskussionsgegenstand.

    Ich kann aus diesem Grund nichts Schlechtes am Religionsunterricht finden. In der Grundschule die Geschichten aus der Bibel zu besprechen erscheint mir sinnvoll. Nicht christliche Kinder können das als Basis ihres Allgemeinwissens verstehen. Denn besonders in den Geisteswissenschaften ist es von Vorteil, wenn man die Bibel kennt und die Geschichte der Religion. (Das ist kulturbedingt.)
    In weiterführenden Schulen hätte ich Verständnis für die Zusammenlegung von katholischem und evangelischen Unterricht. Ich würde auch die Einführung von moslimischen Unterricht gut finden. Aber solange es Ethikunterricht gibt, sehe ich keine Notwendigkeit, den Religionsunterricht abzuschaffen. Ein fester Glauben entsteht nur, wenn man ihn hinterfragt. Ich sehe nicht nur kein Problem darin, sondern vielmehr eine große Bereicherung, wenn man zum Beispiel über Abtreibung diskutiert, unter dem Gesichtspunkt, ob es ein Verstoß gegen das Gebot „du sollst nicht töten“ ist. Denn nur aus so einem Unterricht kann man als religiöser Mensch hervorgehen, der nicht Wort für Wort der Bibel glaubt, sondern zu einem eigenen Glauben gefunden hat. (Der Irrtum nicht-religiöser Menschen besteht zum Teil darin, dass sie glauben, nur weil jemand religiös ist, sind seine Einstellungen völlig konform mit Bibel und Kirche. Das gilt, falls überhaupt, nur für die „Enthusiasten“.) Um also positive Aspekte von Religion möglich zu machen, ist der Unterricht wichtig. Er bietet den Vorteil, dass verschiedene Lehrer zu dem Weltbild einen Beitrag leisten. (Anders, als wenn man Religion mit dem ortsansäßigen Pfarrer diskutiert. Das ist nur ein Pfarrer, der sich verantwortlich fühlt und wenn man Pech hat, einer der missionarischen.) Selbstverständlich gibt es schlechte Lehrer. Aber die gibt es nicht nur im Fach Religion…

    Eben dein letzter Absatz zeugt meines Erachtens von dem grundsätzlichen Problem im Umgang von religiösen Menschen und Atheisten. Dein Kommentar wird grundsätzlich Zustimmung bringen. Man wird sagen: „Das ist seine Meinung. Er hat das Recht dazu.“
    Schriebe ich:

    „Ich halte Atheismus für eine schädliche Sache. Ich denke nicht, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, unweigerlich Böses tun, aber ich denke dennoch, dass sie es sich sehr einfach machen und eine gewise Blindheit an den Tag legen.“

    Schriebe ich das – Betonung auf den Konjunktiv 😉 – würde man, – vermutlich zurecht – auf mich zeigen und mir vorwerfen, ich sei ein Beispiel für die schädlichen Auswirkungen der Religion, die jede Toleranz unmöglich macht.
    Aber so wie ich akzeptiere, dass andere Menschen Fleisch essen, dass andere Menschen einen anderen Gott haben, dass wir verschiedene Hautfarben haben, masnche Kinder wollen und manche lieber Karriere machen, akzeptiere ich auch, dass es Menschen gibt, die nicht glauben. Ich kann das akzeptieren als eine anderer Art, das Leben zu verstehen. Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, wieso das in die andere Richtung nicht funktioniert. Vielleicht kannst du mir das erklären. Wie kommst du darauf, dass ich mich nicht nur im Irrtum befinde, sondern dass es eine Notwendigkeit gibt, mich darauf hinzuweisen?

    (Aus Beobachtungen habe ich nämlich festgestellt, dass Atheisten zum Teil eine enorme Verbissenheit an den Tag legen, um zu beweisen, dass sie Recht haben. Das erinnert in der Verhaltensweise an die von ihnen (euch?) stark kritisierten christliche Missionare.)

    Zuletzt möchte ich bemerken, dass jedem Menschen etwas heilig ist. Prinzipien, Tätigkeiten, Freundschaften, Familie. Ich denke jeder hat etwas, das er achtet und an dem er kein Fehl anerkennen möchte. Es liegt – meines Erachtens nach – in dem Aufgabenbereich der Mitmenschen, diese Eigenschaft zu akzeptieren ohne zu hinterfragen.
    Wenn ich nun ein eingeschworener Star Trek Fan wäre, würde ich nicht erwarten, dass mein Mitmensch alle Filme und Serien mit mir schaut, ich würde aber dennoch erwarten, dass er nicht, jedes Mal, wenn ich schwelge, mir erklärt, dass man erstens nicht mit Lichtgeschwindigkeit fliegen kann, zweitens eine Zeitreise niemals funktioniert, indem man in die Sonne fliegt und drittens diese Filme filmtechnisch schwach sind. Ein Freund, der das täte, wäre zumindest in diesem Bereich kein guter Freund. Ich nehme mal an, dass du mir da zustimmst.
    Ich finde das selbe lässt sich für – wieder beispielsweise – das Tischgebet fordern. Ich erwarte nicht, dass mein Gegenüber mein Gebet mitspricht. Ich erwarte nur, dass er mit dem Essen wartet, bis ich fertig bin mit Beten, währenddessen nicht spricht und nicht lacht und sich hinter nicht lustig macht.
    Ich würde diese Verhaltensweise als Grundlage der Toleranz verstehen.

    Und erwarten Atheisten nicht auch Achtung vor den Dingen, die ihnen wichtig sind?
    Wieso sollte die gegenseitige Achtung und Akzeptanz aufhören, wo Religion im Spiel ist?

    Ich freue mich auf deine Antwort. 😀

    1. Zu sagen, dass Wissenschaft immer gut und Religion immer schädlich ist, halte ich für eine Pauschalisierung.

      Diese Behauptung wäre in der Tat grober Unfug.

      Wie kommst du darauf, dass ich mich nicht nur im Irrtum befinde, sondern dass es eine Notwendigkeit gibt, mich darauf hinzuweisen?

      Du schreibst, dass du religiös bist, und deine Argumentation dazu erweckt den Eindruck, dass du das nicht konsistent rechtfertigst, und die Mängel in deiner Erklärung nicht erkennst.
      In deinen Kommentaren scheint viel Bemühen durch, Religion gegen Vorwürfe in Bezug auf ihre Konsequenzen wie die Kreuzzüge oder Fundamentalismus oder sonstwas zu verteidigen.
      Du wirst dafür auf Basis deiner Diskussion mit anderen Atheisten gute Gründe haben, aber an mich ist das verschwendet.
      Meine Kritik an Religion, wie an eigentlich jeder irreführenden Doktrin, setzt an ihrer epistemologischen Basis an, denn solange man keine vernünftige Epistemologie hat, ist es mehr oder weniger Zufall, was man glaubt, und ist eine rationale Diskussion nicht möglich.
      Deswegen interessiert mich, wie diese Basis bei verschiedenen religiösen Menschen aussieht, und nur nachrangig, ob sie im Ergebnis daraus Dinge ableiten, die ich für okay halte, oder nicht.

      Aus Beobachtungen habe ich nämlich festgestellt, dass Atheisten zum Teil eine enorme Verbissenheit an den Tag legen, um zu beweisen, dass sie Recht haben. Das erinnert in der Verhaltensweise an die von ihnen (euch?) stark kritisierten christliche Missionare.

      Ich habe mich eingangs als evangelikalen Atheisten bezeichnet, durchaus mit Absicht. Ich bin sehr dafür, dass Menschen ihre Meinung öffentlich präsentieren und andere davon zu überzeugen versuchen.

      Zuletzt möchte ich bemerken, dass jedem Menschen etwas heilig ist.
      Ich möchte das im Gegenzug bestreiten, falls du nicht unter „heilig“ was völlig anderes verstehst als ich.

      Ich denke jeder hat etwas, das er achtet und an dem er kein Fehl anerkennen möchte.

      Das mag so sein, aber es ist in meinen Augen eben nichts Achtenswertes, sondern eine sehr bedauerliche Schwäche, die wir anerkennen und mit der wir irgendwie umgehen müssen.

      Es liegt – meines Erachtens nach – in dem Aufgabenbereich der Mitmenschen, diese Eigenschaft zu akzeptieren ohne zu hinterfragen.

      Hier sehe ich die Aufgaben der Mitmenschen im genauen Gegenteil. Wer irgendetwas nicht infrage stellt, dem entgehen Dinge.

      Wenn ich nun ein eingeschworener Star Trek Fan wäre, würde ich nicht erwarten, dass mein Mitmensch alle Filme und Serien mit mir schaut, ich würde aber dennoch erwarten, dass er nicht, jedes Mal, wenn ich schwelge, mir erklärt, dass man erstens nicht mit Lichtgeschwindigkeit fliegen kann, zweitens eine Zeitreise niemals funktioniert, indem man in die Sonne fliegt und drittens diese Filme filmtechnisch schwach sind.

      Wenn an den Filmen und Serien einfach nur Spaß habe, ist das eine Sache, und ein Freund, der mir das streitig macht, spinnt einfach.
      Wenn ich aber glaube, dass das, was ich mir dort anschaue, real ist, und davon überzeugt bin, Mitglied einer intergalaktischen Föderation zu sein und auf einem Sternenflottenraumschiff mit Warpantrieb zu dienen, dann würde ein wahrer Freund mich auf meinen Irrtum hinweisen und mir die Hilfe angedeihen lassen, die ich offensichtlich brauche.
      Genauso habe ich auch keinerlei Problem mit Leuten, die etwa die Bibel für ein unterhaltsames Buch halten oder Freude dran haben, Gottesdienste zu besuchen (auch wenn ichs nicht begreife), sondern nur mit Leuten, die darüberhinaus Tatsachenbehauptungen auf irrationaler Basis aufstellen und daraus Schlussfolgerungen für ihr Leben ziehen.

      Ich erwarte nur, dass er mit dem Essen wartet, bis ich fertig bin mit Beten,

      Es gibt da verschiedene Konventionen, die teilweise ihren Sinn haben. Ich würde das aber unabhängig von der religiösen Frage sehen und das genauso handhaben, als würdest du vor dem Essen immer noch ein Kapitel aus Herr der Ringe lesen, oder ein paar Minuten Legend of Zelda auf deinem 3DS spielen.
      Wenn ich bei dir zu Besuch bin, dann richte ich mich nach deinen Regeln, oder ich gehe.
      Wenn du bei mir zu Besuch bist, dann werde ich bloody well mit Essen anfangen, wenn ich Lust habe, und entscheide selbst, ob ich auf deine Gewohnheiten Rücksicht zu nehmen bereit bin.
      Und wenn wir einfach nur mehr oder weniger zufällig an einem öffentlichen Ort am selben Tisch sitzen, ebenso.

      Und erwarten Atheisten nicht auch Achtung vor den Dingen, die ihnen wichtig sind?
      Wieso sollte die gegenseitige Achtung und Akzeptanz aufhören, wo Religion im Spiel ist?

      Ich erwarte wie gesagt von niemandem, dass er irgendwas achtet. Ich würde so weit gehen zu sagen, dass es relativ wenig Sinn hat, das von jemandem zu erwarten. Vielleicht meinen wir aber auch verschiedene DInge, wenn wir von „Achtung“ sprechen.
      Ich sagte bereits, dass ich es auch für inakzeptabel halte, andere Menschen ohne Grund anzugreifen und zu beleidigen, aber wenn jemand von mir erwartet, dass ich eine unfundierte Tatsachenbehauptung akzeptiere oder auf (sinnvolle) Kritik an etwas verzichte, das ich für falsch und schädlich halte, dann ist er an der falschen Adresse.

      Was genau denkst du, ist schädlich an Religion?

      Das lässt sich so natürlich schwer beantworten, weil Religion ein so schwammiges Konzept ist, unter dem jeder was anderes versteht.
      Wenn wir für die Zwecke dieser Diskussion Religion vielleicht vorläufig mal als die Verehrung von und Gehorsam gegenüber übernatürlichen Wesen und/oder Prinzipien definieren wollen, dann sind es im Wesentlichen die folgenden Punkte:
      1. Ich halte Verehrung in dieser Form prinzipiell für einen Fehler. Verehrung gesteht einem Objekt einen Status zu, der es über jede Kritik erhebt, und Gehorsam gegenüber etwas Externem erschwert es mir, Verantwortung für mein eigenes Handeln zu übernehmen.
      2. Schon das Konzept übernatürlicher Wesen ist nach meinem Kenntnisstand nicht kohärent definierbar, und ich sehe keine vernünftigen Gründe, an ihre Existenz zu glauben.
      Soweit ich es überblicke, können Religionen folglich eigentlich nur auf Basis kaputter Epistemologie und Ethik zustande kommen. Sie sind damit nicht wirklich die Ursache eines Übels, sondern nur eines von vielen Symptomen, aber oft genug natürlich ein recht brisantes.
      Ob das auch auf deine Vorstellung von Religion und deinen Glauben zutrifft, weiß ich wie gesagt nicht, weil ich sie nicht kenne.

      1. Zuletzt möchte ich bemerken, dass jedem Menschen etwas heilig ist.

        Pardon, da ist mir der Blockquote entglitten. Das war natürlich ein Zitat von dir.

  3. Ich habe den Eindruck, dass das hier in einer Debatte um Toleranz ausartet. Find ich gut 🙂

    „Du schreibst, dass du religiös bist, und deine Argumentation dazu erweckt den Eindruck, dass du das nicht konsistent rechtfertigst, und die Mängel in deiner Erklärung nicht erkennst.“

    Kannst du das bitte nochmal erklären?

    Ohne dir zu nahe treten zu wollen, liest sich deine Erwiderung doch so, als wüsstest du, was existiert und was nicht existiert. Du stellst deine Weltauffassung über meine. Das wäre die Verhaltensweise, die mein ursprünglicher Artikel kritisiert. Schließlich ist unser Weltbild nur Rekonstruktion. (Lebten wir in einer Matrix, wir wüssten es nicht.) Jeder rekonstruiert anders. Da wir nur begrenzt viel wahrnehmen können, wissen wir nicht, was richtig und was falsch ist. Ich vertrete daher die Auffassung, dass der Austausch über die persönliche Weltwahrnehmunge sinnvoll ist. Sobald man jedoch versucht den Gegenüber zu überzeugen, muss man die Auffassung haben, man selbst habe die Wahrheit erkannt. Diese Arroganz verurteile ich. Denn von dort ist der Weg nicht weit zur Diskriminierung. Ein mir nahestehender Mensch, mit dem ich viel über Kirche und Religion diskutiert habe, beendete diese Diskussionen letzlich mit Aussagen, wie: „Du liegst falsch. Aber du stellst dich zu dumm an, um das zu erkennen.“ Ich verstehe Beleidigungen als das Ende von Toleranz.

    „Meine Religion“ hat nichts mit Gehorsam zu tun. Es ist ein Versprechen von Gerborgenheit und ein Verhaltenskodex. Nichts, was meine Mitmenschen tatsächlich tangiert.
    Aber nehmen wir mal an, ich sei anders. Nehmen wir an, ich würde jeden Sonntag in die Kirche gehen, im Bus die Bibel lesen, meine Kleidung einer von außen vorgegebenen Regel unterwerfen. Würdest du mich darauf hinweisen, dass ich mein Leben auf etwas ausrichte, von dem du ausgehst, das nicht existiert?
    Und wenn ja, wieso?

    Religion ist schädlich, schreibst du, weil sie auf Trugschlüssen basiert. Richtig? Und du deshalb nicht daran glauben kannst. Aber das erwartet doch auch niemand. Ich appelliere nur, dass Atheisten andere glauben lassen, ohne ihnen vorzuwerfen, dass sie einer „irreführenden Doktrin“ verfallen wären.

    Letzendlich ist „Hilfe“ ja nur notwendig, wenn mein Gegenüber unglücklich ist. Nicht wenn er eine Einstellung hat, die nicht mit meiner konform geht. Ich bin mit meiner religiösen Überzeugung glücklich, ich gefährde damit niemanden. Ich nerve niemanden. (Hoffe ich ;)) Also sehe ich keine Notwendigkeit, dass man mir Hilfe angedeihen lässt.
    Wärst du dagegen der Überzeugung, dass Fremdes geheilt werden müsste, müsstest du, je nachdem wie du orientiert bist, auch Homosexualität heilen wollen. Schließlich ist das fremd, für Heterosexuelle selten verständlich und verhindert die Fortpflanzung.

    Warten, bis der Gegenüber mit Beten fertig ist, fällt nach meinem Gefühl in die selbe Kategorie, wie die Frage, ob ich für einen Veganer veganisch koche. Nehme ich meinen Gegenüber mit all seinen Eigenschaften so an und gehe darauf ein, oder nicht?

    Was mich interssiert ist, wie du dein Leben lebst, ohne dass dir irgendetwas „heilig“ ist. Wie definierst du den Sinn deines Lebens, wenn alles disktuabel ist?
    (Nur um Missverständnisse vorzubeugen: mein Sinn des Lebens besteht nicht darin, Gott zu dienen. Aber ich habe andere Dinge, die mir über alles gehen.)

    1. Kannst du das bitte nochmal erklären?

      Du nennst in deinem Beitrag Gründe für deinen Glauben, unter anderem bezeichnest du einen Gottesbeweis, und diese Gründe sind aber meines Erachtens nicht schlüssig. Meine Fragen dazu hast du, soweit ich überblicke, nicht beantwortet.

      Ohne dir zu nahe treten zu wollen, liest sich deine Erwiderung doch so, als wüsstest du, was existiert und was nicht existiert. Du stellst deine Weltauffassung über meine.

      Ich halte naturgemäß meine Weltauffassung für richtig, und solche, die ihr widersprechen, für falsch. Das geht ja nicht anders, denn sonst wäre es nicht meine Weltauffassung.
      Natürlich ist mir klar, dass ich mich irren könnte, und ich gebe meine Bestes, jederzeit offen für Verbesserungen und Kritik zu sein.

      Sobald man jedoch versucht den Gegenüber zu überzeugen, muss man die Auffassung haben, man selbst habe die Wahrheit erkannt. Diese Arroganz verurteile ich.

      Machst du nicht gerade genau das gleiche mit mir, in dem du mir sagst, dass du meine Weltsicht falsch findest, und meinen Umgang mit deiner Arrogant und verurteilenswert?
      Ich meine, ja, man kann sich dem totalen Relativismus hingeben und der Meinung sein, dass wir eh nichts mit Gewissheit erkennen können und deshalb jeder irgendwie Unrecht hat und alle Meinungen gleichwertig sind.
      Aber dann kann man nicht konsistent gleichzeitig anderen sagen, dass sie Unrecht haben.
      Du musst dich für eins entscheiden, denke ich.

      Aber nehmen wir mal an, ich sei anders. Nehmen wir an, ich würde jeden Sonntag in die Kirche gehen, im Bus die Bibel lesen, meine Kleidung einer von außen vorgegebenen Regel unterwerfen. Würdest du mich darauf hinweisen, dass ich mein Leben auf etwas ausrichte, von dem du ausgehst, das nicht existiert?
      Und wenn ja, wieso?

      Eher nicht, da ich dich kaum kenne. Ich vermeide es, mich ungefragt in das Leben anderer einzumischen, solange ihr Verhalten mich nicht tangiert.

      Ich appelliere nur, dass Atheisten andere glauben lassen, ohne ihnen vorzuwerfen, dass sie einer “irreführenden Doktrin” verfallen wären.

      Habe ich verstanden. Finde ich falsch und lehne ich ab. Wie gesagt.

      Letzendlich ist “Hilfe” ja nur notwendig, wenn mein Gegenüber unglücklich ist.

      Oder wenn sein Problem für ihn selbst oder andere ein Risiko bedeutet. Das ist bei einer defekten Epistemologie der Fall, denn je weniger realistisch ich die Welt sehe, desto weniger kann ich rational fundierte Entscheidungen treffen.
      Wer sich für Napoleon hält, kann damit sehr sehr glücklich sein, aber dieser Irrtum verringert eher die Wahrscheinlichkeit, dass er in seinem Leben Entscheidungen trifft, die für ihn und andere erfreulich und nützlich sind, und erhöht die Gefahr, dass er in Russland einmarschiert, und das kann ja nun wirklich niemand wollen.

      Warten, bis der Gegenüber mit Beten fertig ist, fällt nach meinem Gefühl in die selbe Kategorie, wie die Frage, ob ich für einen Veganer veganisch koche. Nehme ich meinen Gegenüber mit all seinen Eigenschaften so an und gehe darauf ein, oder nicht?

      Ich würde diesem Vergleich zustimmen. Wenn ich einen Veganer zu Besuch habe, dann wäre ich unter Umständen bereit, veganes Essen für ihn zu servieren, und ich denke, das wäre auch eine sehr nette und sympathische Geste.
      Wenn er aber einfach von mir erwartet, dass ich das tue, dann kann ich das je nach Situation schon ein bisschen unverschämt finden. Ich esse zum Beispiel echt ungerne Sülze, aber wäre es in deinen Augen angemessen, beleidigt zu sein, wenn jemand trotzdem welche serviert, der mich zu Gast hat, weil er und seine Familie nun mal total drauf stehen?
      Der eine will das, der andere will das, und erfahrungsgemäß funktioniert das Zusammenleben am Besten, wenn man flexibel und möglichst freundlich miteinander umgeht. Aber die Verpflichtung besteht schon auf beiden Seiten und wird überdehnt, wenn man sie einseitig nur von einer Partei einfordert.

      Was mich interssiert ist, wie du dein Leben lebst, ohne dass dir irgendetwas “heilig” ist. Wie definierst du den Sinn deines Lebens, wenn alles disktuabel ist?

      Ich verstehe schon die Frage nicht richtig. Je nachdem, was du meinst, definiere ich vielleicht überhaupt keinen Sinn meines Lebens.
      Ich versuche, für mich und andere das Beste aus der Zeit zu machen, die ich habe,
      Wie definierst du denn den Sinn deines Lebens, und ist der für dich nicht diskutabel? Gibt es wirklich DInge, die für dich unverrückbar feststehen und bei denen du deine derzeitige Überzeugung für unfehlbar hältst?

      1. Ich bin auf die Gottesbeweise nicht weiter eingegangen, weil ich keinen Sinn darin sehe, darüber zu diskutieren. Du hast deine Meinung. Ich habe meine. Du wirst mich nicht überzeugen können und ich dich nicht. Aus meiner Erfahrung endet es damit, dass sich beide Seiten aufregen. Ich sehe also keinen Grund das weiter auszuführen.

        Ich sehe einen Unterschied, ob ich davon ausgehe, dass meine Weltauffassung die richtige für mich ist oder die richtige für alle. Denn wenn man überzeugt ist, dass die eigene Vorstellung die allgemeingültige ist, müsste man ja missionieren um andere „zu retten“.
        Aber ist das nicht das, was du von religiösen Menschen erwartest und verurteilst?

        Ich bin aufgeschlossen gegen Gespräche mit anderen. Ein mir sehr nahestehender Mensch ist Atheist. Wir hatten sehr interssante Gespräche, die meinen Horizont in der Hinsicht erweitert haben, dass ich nun eine vage Vorstellung davon habe, wie man ohne Religion leben kann. Andererseits hoffe ich, dass er eine vage Vorstellung davon haben kann, wie man mit Religion leben kann. Wir haben es zu einer allgemein friedlichen Co-Existenz geschafft, ohne dass eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass wir die Position des anderen übernehmen.
        Solltest du etwas von dem, was ich geschrieben habe, als Angriff auf deine Weltsicht sehen, tut mir das leid. Ich hatte nie die Absicht zu sagen, dass ich annehme, dass du dich irrst. Ich sage nur, dass ich anders denke. Spätestens die Unterhaltungen mit meinem Lieblings-Atheisten haben mich der Arroganz beraubt, anzunehmen, ich wüsste, wie die Welt funktioniert. Ich nehme an, dass ich – wenn auch etwas unformuliert – diese Gedanken schon viel früher hatte. Die Auseinandersetzung mit den verschiedenen Konfessionen und dann den verschiedenen Religionen in einem ausgesprochen toleranten sozialen Umfeld, machten es früh notwendig, dass ich eine Weltsicht entwickelte, in der es „mein“ und „dein“, aber nicht „richtig“ und „falsch“ gibt.

        Ich habe das Gefühl, dass du mich abwertest, wenn du sagst, religiös zu sein, sei vergleichbar mit der Wahnvorstellung Napoleon zu sein. Indem du Religion als Wahnvorstellung bezeichnest, sagst du, dass ich nicht ganz richtig im Kopf bin. Das sehe ich als Diskriminierung. Schließlich gefährde ich niemanden. Ich hasse niemanden, nur weil er nicht an Gott glaubt. Ich erwarte nicht, dass Leute mit mir in die Kirche gehen, oder mit mir beten. Jetzt wo ich nochmal darüber nachdenke, erwarte ich auch nicht, dass mein Gegenüber mit dem Essen wartet, während ich bete. Ich wünsche mir nur das Ausbleiben von dummen Kommentaren. (Das ist, nach meinem Gefühl, nicht zu viel verlangt.)

        Manchmal habe ich den Eindruck, dass man, sobald man zugibt, religiös zu sein, Charakterzüge zugesprochen bekommt, die man nicht hat. Dass man für einen heiligen Krieg ist, dass man die ohne Religion sind, verurteilt, dass man gegen Wissenschaft unaufgeschlossen ist. Man wird sofort zum Fanatiker. Wie kommt das?

        Alles kann sich ändern. Das einzige, was ich sagen kann, ist dass es Dinge gibt, bei denen ich mir wünsche, dass sie sich nicht ändern. Die definiere ich als das, was mir „heilig“ ist. Die Dinge, über die ich diskutieren möchte, um eine gesunde Einstellung dazu zu haben, die mich aber im Kern ausmachen. Beispielsweise Toleranz gegen Andersdenkende oder Verantwortungsbewusstsein. Heute denke ich, man sollte Verantwortung für sich und für andere übernehmen. Diese Einstellung halte ich für unverrückbar. Ich kan nicht aiusschließen, dass ich in zwanzig Jahren überzeugt bin, dass man nur sich selbst verpflichtet ist. Ich kann aber sagen, dass ich heute keine Lust verspüre dieser Mensch zu werden, der nur auf sich selbst acht gibt. Gleichzeitig kann ich mit anderen über Verantwortungsbewusstsein sprechen, ich würde meine Auffassungen hinterfragen, aber vermutlich nicht aufgeben.

  4. Aber ist das nicht das, was du von religiösen Menschen erwartest und verurteilst?

    Wie ich bereits schrieb, ist es das, was ich mir von allen Menschen erhoffe und für eine total gute Sache halte.

    Ich hatte nie die Absicht zu sagen, dass ich annehme, dass du dich irrst.

    Meine Annahme, dass du so etwas sagen wolltest, wäre dann also ein Irrtum?

    Ich habe das Gefühl, dass du mich abwertest, wenn du sagst, religiös zu sein, sei vergleichbar mit der Wahnvorstellung Napoleon zu sein. Indem du Religion als Wahnvorstellung bezeichnest, sagst du, dass ich nicht ganz richtig im Kopf bin.

    Wahnvorstellung ist dein Begriff. Ich halte Religion nicht für eine Wahnvorstellung. Gibt es denn bei der Frage, ob jemand Napoleon ist, jetzt plötzlich doch nicht nur „Mein“ und „Dein“, sondern auch „RIchtig“ und „Falsch“? Wo ziehst du die Grenze? (Klingt womöglich nach polemischen Gotcha, aber ich möchte es wirklich wissen.)

    Ich wünsche mir nur das Ausbleiben von dummen Kommentaren. (Das ist, nach meinem Gefühl, nicht zu viel verlangt.)

    Ganz ehrlich, noch mal: Wie geht das zusammen? Du findest alles okay, und nichts falsch, und jeder hat irgendwie Recht und kann ja finden, was er will, aber manche Kommentare sind dumm und sollen unterbleiben. Für mich widersprechen sich die beiden Positionen, und ich verstehe nicht, wie du die übereinbringst.

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass man, sobald man zugibt, religiös zu sein, Charakterzüge zugesprochen bekommt, die man nicht hat. Dass man für einen heiligen Krieg ist, dass man die ohne Religion sind, verurteilt, dass man gegen Wissenschaft unaufgeschlossen ist. Man wird sofort zum Fanatiker. Wie kommt das?

    Ich habe keine Ahnung, denn ich habe diese Erfahrung nie gemacht und unterstelle dir nichts dergleichen.
    Wenn ich wild raten darf, vermute ich aber, dass derlei Erlebnisse Vorurteile widerspiegeln, wie sie jeder Mensch bedauerlicherweise so mit sich rumträgt. Du hast ja zum Beispiel auch gewisse falsche Vorstellungen von meiner Position, die wir jetzt gemeinsam allmählich abbauen. Das ist ja das Schöne am Dialog, dass man ihn für sowas nutzen kann.

    Das einzige, was ich sagen kann, ist dass es Dinge gibt, bei denen ich mir wünsche, dass sie sich nicht ändern. Die definiere ich als das, was mir “heilig” ist.

    Okay. Wenn du unter „heilig“ nur verstehst, dass du gerne hättest, dass etwas so bleibt, wie es ist, dann habe ich in der Tat auch ganz viele Dinge, die mir heilig sind, von meinem Lieblingsshirt bis hin zu meiner Gesundheit. Dann habe ich natürlich auch keine Einwände gegen das Konzept und könnte lediglich daran herumkritteln, dass du das Wort ziemlich unkonventionell verwendest.

    1. Ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben, dass deine Annahme, es gäbe keinen Gott, grundsätzlich falsch wäre.

      „Mein“ und „Dein“ hört spätestens dann auf, wenn ich die Rechte meines Gegenübers verletze. Ich hatte eine Diskussion mit einem religiösen „Enthusiasten“. Seine Einstellungen waren nicht konform mit meinen, zum Teil waren sie, für meine tolerante Haltung, etwas verstörend. Aber das war ein „Mein“-„Dein“-Ding. Hätte er dagegen versucht mich von seiner Haltung zu überzeugen, oder zu einem heiligen Krieg aufgerufen, dann wäre das es zu einer „Richtig“-„Fasch“ Frage geworden.

      Jeder darf denken was er möchte, solange er akzeptiert, dass andere etwas anderes denken. Das ist nach meinem Gefühl die Grundlage jeder Toleranz. „Dumme Kommentare“ war unglücklich formuliert. Ich wollte damit ausdrücken, dass nicht alles kommentiert werden muss, manches kann man auch einfach hinnehmen und sich seinen Teil denken.

      Wie verstehst du den Ausdruck „etwas ist mir heilig“?

      1. Ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben, dass deine Annahme, es gäbe keinen Gott, grundsätzlich falsch wäre.

        Wenn ich also behaupten würde, du hättest das gesagt, wäre das falsch?

        “Mein” und “Dein” hört spätestens dann auf, wenn ich die Rechte meines Gegenübers verletze.

        Ja gut. Aber du hast weiter oben geschrieben, dass du nicht glaubst, dass es eine objektive Wahrheit gibt. Maßt du dir denn trotzdem an, zu entscheiden, wann jemand die Rechte seines Gegenübers verletzt?

        Jeder darf denken was er möchte, solange er akzeptiert, dass andere etwas anderes denken.

        Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass jeder in jedem Fall denken darf, was er möchte, ganz bedingungslos.

        Wie verstehst du den Ausdruck “etwas ist mir heilig”?

        Ich würde als „heilig“ etwas bezeichnen, das jemand als verehrungswürdig empfindet, als nicht angreif- oder kritisierbar.

      2. Zu dem Artikel, ohne dass ich viel über das Thema wüsste:
        Ich denke, dass generell jeder und jede sich so anziehen mag, wie er oder sie gerne möchte, dass aber natürlich andererseits ein(e) Hausherr(in) frei entscheiden darf, was Leute in seinem/ihrem Haus anziehen dürfen, und natürlich auch ein Armleuchter sein darf, wenn er das möchte, dass aber wiederum andererseits die Uni Gießen eine staatliche Veranstaltung ist und deswegen ihren Studenten gegenüber weltanschauliche Zurückhaltung zu üben hat, und dass außerdem die Begründung der Universität, wie sie in dem Artikel zitiert wird, so blödsinnig ist, dass die Person, die es wagt, so lapidar und unreflektiert, um nicht zu sagen: dummdreist, über staatliche Macht zu verfügen, eigentlich geohrfeigt gehört, aber weil sich sowas aus guten Gründen nicht gehört, wäre ich auch damit zufrieden, wenn man ihr ihre Verantwortung wegnähme, bis sie zeigen konnte, dass sie wieder so weit ist, sie nicht zu missbrauchen.

      3. Nachtrag: Und der Kommentar an sich ist übrigens ein Machwerk so widerwärtiger Bigotterie, dass ich geneigt wäre, für den Verfasser eine ähnliche Behandlung zu empfehlen. Bah.

  5. „Ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben, dass deine Annahme, es gäbe keinen Gott, grundsätzlich falsch wäre.
    Wenn ich also behaupten würde, du hättest das gesagt, wäre das falsch?“

    Das klingt, als wolltest du mir daraus einen Strick drehen…

    Ich maße mir nicht an, darüber zu entscheiden, was die richtigen und was die falschen Überzeugungen sind. Aber ich fühle mich durchaus in der Lage, zu entscheiden, ob es mir gut oder schlecht geht. Ich gehe davon aus, dass ich, zummindest zum Teil, in der Lage bin, zu erkennen, ob es meinem Gegenüber gut oder schlecht geht. Sobald ich oder jemand anderes aus egozentrischen Gründen das Wohlbefinden meines Gegenübers einschränkt, ist das falsch.

    Aber es gibt dendlos Raum über Richtig und falsch zu streiten. Von Fall zu Fall verschieden. Wenn man es ganz genau betrachtet, gibt es kein Richtig und kein Falsch. Das ganze Leben sind Kompromisse.

    Da es kein Richtig und kein Falsch gibt, sind keine Werte völlig unangreifbar. Nichts kann dementsprechd wirklich heilig sein. Aber schränkt man ein und sagt „fast nicht angreifbar und kritisierbar“ so sind mir meine Werte in der Hinsicht heilig, dass ich darüber spreche, sie aber nur minimal ändere. Aber ohne diese Konstanten des fast-unabänderbaren wären wir Charakterlose. Sind es nicht diese Dinge, die uns zu Persönlichkeiten machen?

    1. Das klingt, als wolltest du mir daraus einen Strick drehen…
      Ich will keinen Strick drehen, ich möchte deine Position begreifen.
      Du sagst, es gäbe keine objektive Wahrheit, aber du warst beleidigt von dem Vergleich zwischen deiner Überzeugung, ein Gott existiere, und der Überzeugung, ich sei Napoleon.
      Du siehst also anscheinend einen gravierenden Unterschied zwischen diesen beiden Thesen, was für mich impliziert, dass du offenbar doch eine Vorstellung von einer objektiven Wahrheit hast.
      Wie bringst du das überein? Siehst du nun einen grundsätzlichen unterschied zwischen dem einen und dem anderen oder ist das für dich alles gleich?

      Sobald ich oder jemand anderes aus egozentrischen Gründen das Wohlbefinden meines Gegenübers einschränkt, ist das falsch.

      Aber auch das ist ja eine Tatsachenfrage. Person A kann behaupten, ein bestimmtes Verhalten bewirke das, und Person B das Gegenteil. Wenn du meinst, dass eine davon Recht hat, stellst du eine Behauptung über die objektive Realität auf.
      Oder nicht?
      Wo liegt mein Denkfehler?

      Aber ohne diese Konstanten des fast-unabänderbaren wären wir Charakterlose. Sind es nicht diese Dinge, die uns zu Persönlichkeiten machen?

      In meinen Augen ist der Charakter eines Menschen nicht davon abhängig, was er für wahr oder unwahr hält, sondern davon, wie er dazu empfindet, und darauf reagiert.
      Die Frage, ob ein Gott existiert, oder nicht, ist für mich eine Tatsachenfrage, und was ich dazu glaube, sagt nichts (zumindest direkt) über meinen Charakter aus, genausowenig wie die Frage, ob ich glaube, dass Nicaragua nördlich oder südlich von Beliz liegt.

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